A településnek addig van értelme, amíg van közösség 

- Székfoglaló előadásában többek közt beszélt arról is, hogy Csepelen élt gyerekkorában, és elbontották azt a városrészt.

- Ott éltem a szüleimmel és a testvéreimmel, és lebontották a házunkat. De fél Csepelt lebontották. Újkori története összefüggött Weiss Manfréd gyárépítésével. A HÉV-vonaltól a gyár felé eső részt mindenestül elbontották. Egy-két zárvány maradt csupán. A székfoglalóban beszéltem is erről a jelenségről. Egy terület elöregedik, nullára értékelődik, és akkor elbontják. Ez a folyamat Csepelen a nyolcvanas évek végéig tartott.

- Eljátszott azzal a gondolattal, hogy mit csinált volna másképp, ön lett volna ezekben az évtizedekben a főépítész?

- Hogyne játszottam volna el ezzel? Csepel kezdetben a mindenkori királyné territóriuma volt. Helynevek is őrzik ennek az emlékét, például a Királyerdő.

- Honnan származik a Csepel elnevezés?

- A királyi lovász neve volt bizonyos feltételezések szerint. Ilyen településnevek maradtak fenn, mint például Lórév. Adonnyal szemben. Ott úsztatták át a lovakat valaha. A keresztes háborúk idején hadiút ment Csepelen keresztül, és az átmenőknek Csepelen biztosították a váltott lovakat.

A török megszállás idején a XVII. század elején Ruswurm Ferdinánd megpróbálta elvágni a törököknek a csepeli Dunán áthaladó utánpótlás vonalát. A Csepel-sziget északi csücskénél sikeresen megverte a törököket.

A Csepel-szigeten másfél tucat település volt a török megszállás idején, négy kivételével mindnek az összes lakosát kiirtották. Volt száz olyan esztendő, amikor szinte teljesen elnéptelenedett a későbbi szülőfalum. 1712-ben telepítettek be új lakosságot. Csepel sziget neve akkoriban Jenő-sziget vagyis Eugen-insular. A Habsburg-időkben német, illetve a török elől menekülő délszláv családok települtek be.

1839-ben jött a pest-budai nagyárvíz. Csepelen a lakosságnak volt ideje elmenekülni, nem haltak meg, de ez a jeges áradat elmosta a települést. Az emberek feltelepültek magasabb helyekre, például a Szent Imre térre.

- Ön másképp építette volna át Csepelt?

- A lényeg, hogy nem átépíteni kell, hanem tovább építeni. A település története egy folyamat. Az persze más, amikor kiirtják a teljes lakosságot. És ha elmossa a víz a települést, az is egy másik helyzet. A település szó – a magyar nyelv segít ebben – nem csak valamilyen megfogható dolgot fejez ki, hanem egy folyamatot is. Ez akkor mehet végbe, ha van egy közösség, aki települni akar. Az összes többi urbanizmus. Kitelepülünk, betelepülünk, rátelepülünk, ezek a szavak kifejezik a lényeget.

- De az is kérdés, hogy egy közösség akar-e emlékezni a saját múltjára, vagy a letelepedési helyének a múltjára. Például a svábokat, akik a török megszállás és a vár lerombolása után Visegrádra települtek, nem érdekelte, hogy mi van a hegy tetején.

- Ez a rátelepülés. Vannak egyéni érzések, vannak a génjeinkbe írt kódok, amikről nem muszáj tudnunk, és van a teremtett világ, amelyben élünk, és ezt el kell fogadnunk.

- Ön hogyan lett építész? Mennyire hatott önre az, hogy az édesapja építész szeretett volna lenni?

- Édesapám Sopronban született, de nem volt pénz arra, hogy másik városban tanuljon, végül kohómérnök lett, és így került Csepelre. Kamasz koromban tudtam meg, hogy ilyen ambíciója volt. Nekem két dolog járt a fejemben: vagy alapkutatással szerettem volna foglalkozni, vagy valami összegzővel. Az összegző az építészet volt számomra.

- Hogyan alakult ki az organikus település tervezés, mint szemlélet és mint módszer?

- A településnek addig van értelme, amíg van közösség. Az, hogy organikus, az én megfogalmazásom szerint azt jelenti, hogy a teremtett világ rendjéhez igazodik. A világ rendjének van egy földszinti síkja, tehát ahogy élünk, és van egy olyan síkja, ahogy az Univerzumhoz kapcsolódunk. Nagyon egyszerűen lehetett tájékozódni a régi időkben egy településen. Torony iránt lehetett menni, de a torony mégiscsak felfelé mutat. Így az ember vagy a világmindenséghez, vagy a teremtett világhoz igazodik.

- Kik hatottak önre az organikus településrendezés kapcsán.

- Plesz Antal, Bodonyi Csaba, Ferencz István. Ők azok, akikkel azt a szellemi közeget létrehoztuk, illetve ott volt Miskolcon az a tizenvalahány ember is, akik szintén velünk tartottak, és ebben a kölcsönhatásban formálódott ez a szemlélet. Ezekkel az emberekkel máig tartó barátságaink vannak. Horváth Zoltán, Rudolf Mihály, Kisari István, ők azok, akikkel ebben a problémakörben együtt dolgoztunk.

- És Györffy István könyve?

- A Habsburgok három katonai felmérést készítettek Magyarországon. Györffy ezeknek az anyagát dolgozta fel. Ők birodalmi szempontból tekintettek Magyarországra. Két téma érdekelte őket. Az egyik az adóztatás, hogy honnan mennyi adót szedjenek be. Ezért fel volt sorolva az épületek és az emberek száma, a másik a hadászati szempont. Például ha háborúznak, hány lovat lehet találni az adott területen. Hány embert lehet elszállásolni. A térképeket hadmérnökök készítették, és gyönyörűek. Ezek az emberek tele voltak szépérzékkel. De persze ők is megszállók voltak. Mohács óta ez volt a sorsunk.

- Györffy könyvében mi ragadta meg?

- Nézegettem a térképeken, hogy milyen településtípusok vannak. És a sok között megtaláltam egyet, amely a két beltelkes kertes településformát ábrázolta. Györffy egy leíró jellegű kötetet készített, nagyon szép alapos munkát. Nem vezette el odáig, ameddig én vezetem, hogy a török utáni időben, azoknak a településeknek a lakossága, amely nem veszett ki, főként az Alföldön, újra tudott épülni az alapján, amit a túlélők tudtak a településről.

Számos példa van erre, a székfoglaló beszédemben én egyet mutattam be. Ilyen az Archaim nevű település az Ural déli lábától keletre. Ez a település megőrizte régi településmódot, amit az ott élők természetesnek gondoltak.

Miután a török kivonult Magyarországról, az elnéptelenedett vidékekre sok német család érkezett. Vonalzóval húzták meg a települések határát. Sok térkép emiatt olyan, mint egy kockás abrosz egy útszéli kocsmában. Akadnak ilyen települések a Kárpát-medencében, de például az Egyesült Államok térképe teljesen ilyen.

- Viszont ha jól értem, az Alföldön maradtak olyan települések, amerlyek vissza tudták építeni a régi településformát – legalábbis a török kivonulása után, mert a szocializmus idején és a rendszerváltás után is zajlottak átrendezések.

- Nagyon kevés ilyen település van. Mezőkövesd például vagy Hajdúböszörmény.

- És Bács-Kiskun megyében?

- Ott a török többet radírozott. De egyébként Kecskemét is ilyen. Lehet tudni, hogy meddig tartott a település magja, ahol az asszonyok, gyerekek, öregek éltek, és hol kezdődtek a kertek, ahol a növénytermesztés, állattartás folyt, és ahol a férfiak tartózkodtak.

- Ön Csongrádon volt katona. csepeliként és majdani építészként hogy tetszett önnek az Alföld?

- Én szeretem a Dunántúlt is, az Alföldet is. Volt, hogy katonaként aknát kellett telepíteni a pusztaságban, utána a többieket elvitték enni, én vállaltam, hogy ott maradok. Kifeküdtem az ég alá, és nagy nyugalmat, békességet éreztem. Érti, aknatelepítés közben. Vannak, akik lebecsülik ezt a tájat, de én azt mondom, hogy aki nem látja meg a semmiben a határtalant, az jobban nyissa ki a szemét.

- Azok az építészek, akik később Miskolcra költöztek a Kollektív Házba, és együtt dolgoztak, Csongrádon a laktanyában találkoztak előfelvételisként találkoztak. Mi volt az a kovász, ami összehozta és össze is tartotta önöket?

- A katonaságról akkoriban mindenkinek rossz véleménye volt. Félig képzett emberek hatalmi szerephez jutottak, és visszaéltek vele. Hatvanan voltunk előfelvettek, akik utána az építészkarra mentünk. Ebben a 11 hónapban kirostálódott, hogy ki az, akivel jó együtt lenni, és ki az, akivel érdemes közös jövőt tervezni. Azóta több mint ötven év telt el, de több mint másfél tucat olyan egykori katonatársam van, akivel ma is lehet tartani a kapcsolatot.

A katonaság 1971-72-ben volt, és valahogy akkor annyi minden fontosnak tűnt, például a ’68-as események. Ezenkívül pedig szegények voltunk. Ki tudott volna házat építeni magának? 1971-ben természetesnek gondoltuk, hogy ha vége lesz a katonaságnak, tanulunk az egyetemen, és utána együtt elmegyünk új világot teremteni.

- Így kerültek Miskolcra?

- Született egy párhatározat arról, hogy Miskolcon rendbe kell tenni a magasépítés káderhelyzetet.

- Vagyis nem volt szakemberük?

- Akkor épült a Lenin Kohászati Művek. Akkor épült Leninváros, azóta már Tiszaújváros. Akkor épült Kazincbarcikán a Borsodi Vegyiművek. A beruházások 22 százaléka ebben a megyében zajlott.4000 magasan képzett építész volt az országban, ebből 2800 Budapesten, Borsodban meg 78 talán. Párthatározat született arról, hogy meg kell oldani a helyzetet.

- A megoldás része volt a Kollektív Ház?

- Igen. Az volt a kérésünk, hogy építsenek nekünk egy ilyen házat, ahol együtt lakhatunk. Mai ésszel fel sem lehet fogni, hogy megtették.

- Ez gyakorlatilag egy társasház?

- Most már az. De régen az általunk létrehozott egyesületé volt a 14 lakás, és aszerint lehetett költözni, ahogy alakultak a családok. Ha jött egy kisbaba, és kellett még egy szoba, akkor valakik cseréltek. Én most a negyedik vagy az ötödik helyen lakom. 1979-ben adták át a Kollektív Házat, és tíz évig tartott a közös életünk abban a formában. A 90-es évek elején lett társasház. Most már külső emberek is vehetnek itt lakást.

- Egyfajta áldott állapot volt ez, amelyben csoportosan meg lehetett váltani a világot?

- Igen. A kilencvenes évek elejéig tartott, akkor volt egy nagy kijózanodás. De ha az ember az életében kap egy évtizednyi áldott állapotot, az nagyon jó.

- Milyen épületeket építettek Miskolcon és környékén?

- Főként lakótelepeket.

- Ön Egerben, Encsen és Kisvárdán, Nyírbátorban főépítész volt.

- Nagyon kedvelem ezeket a településeket, és úgy gondolom, Szatmárnak az a nagy lehetősége, hogy nem csak átutazni lehet rajtuk, hanem van mit körbenézni.

- Tokaj belvárosát is sikerült olyan térré tenni, ahol együtt kényelmesen együtt él a múlt és a jelen, a helyi lakos a turista.

- Ha járt Tokajban, biztosan eljutott a Rákóczi Pincébe is. Áll mellette egy templom, amely eredetileg keletelt volt, de a bejárata fent volt, és így gyakran befolyt a templomba az esővíz. Ezért a szentélyt áthelyezték a nyugati oldalra, a helyére pedig a bejáratot. Így nem jön be a víz.

- Mi volt a feladat Tokajban?

- 1978 óta élek Miskolcon. Az első években amikor végigmentem Tokajon, nagyon lepusztult, poros kisváros volt. Tíz évvel később Bodonyi Csaba lett a főépítész és nagyon jó kapcsolatot alakított ki az akkori polgármesterrel, sok mindent meg tudtak változtatni.

A közlekedési rend a város nagy részében élhetőbb lett. A csapadékvíz, szennyvíz, ivóvízzel kapcsolatos infrastruktúrát is meg tudták oldani.

Szép lassan elindult az a folyamat, hogy a jó dolgokat megőrizzék, és az új dolgoknak megtalálják a helyét. Ez egy lassú menet. Nagyon nehéz egy ilyen település életében, ha az alapok megmozdulnak. Például embert találni arra, hogy megmetsszen több hektár szőlőt. Lassan, jó döntéseket hozva haladt előre az egész. Most Rudolf Mihály ott a főépítész.

- Tokajnak melyik történelmi korszaka határozta meg, hogy milyen irányba halad a település továbbépítése?

- Ott a Bodrogzug. Ha nézzük a hídról, lehet látni, hogy ott volt az egyik Rákóczi-vár. I. Rákóczi György a saját várát pusztította el, amikor jött a török. A másik meghatározó épület a Sóház, amely még akkor működött, amikor egyben volt a Kárpát-medence. Két nagy kincs volt, amit a Tisza hozott magával: az egyik a só, a másik a fa. Ha Tokajon ilyen áruval keresztül akartak menni a kereskedők, akkor vámot kellett fizetniük. Többek közt ennek köszönhette a gazdagodását Tokaj, hogy árumegállító joga volt.

- Most is látszik, hogy ennek a városnak volt fényes, gazdag korszaka.

- Két ilyen korszaka is volt. Az egyik török időktől, amikor a görög kereskedők házai és templomai épültek itt. Ez az időszak a 18. századig tartott Tokajban, Miskolcon is. Volt egy görögkereskedő és egy Rákóczi utca, majd egy éles váltás után ezt a kereskedő világot már a zsidóság jelentette.

- Sárospatakon még inkább ott van a Rákócziak lábnyoma.

- Egy- két órát is lehet ott sétálni úgy, hogy a Rákócziak nyomában járjunk. A váron belül van egy főutca, amely a Bodroghoz igazodva a gerincen ment végig. I. Rákóczi György idejében ezt meg kellett törni, és árkot ásni a vár köré, mert jött a török. Az elején és a végén is elvágták az utcát. I.Rákóczi György hadba vonulása idején levelet írt a feleségének, hogy milyen feladatokat kell elvégezni a vár környékén. Jó olvasni a leveleit, mert mindent meg lehet találni, amiről ír. Miért lehetne követni az építészettel azt, ami itt eddig történt?

Rudolf Mihály dolgozott itt túlnyomórészt. Feladata volt, hogy megőrizze a jó dolgokat, például a Szent Erzsébet házat. Ami jó, azt úgy gondolom, tovább kell építeni, ameddig csak bírjuk tehetséggel. Meg kell beszélni az érintettekkel, hogy jó megoldások születhessenek.

- Beavatkozásra is volt példa Patakon?

- Igen. Az tudjuk, hogy Budán, a várban lakni jó. A gyerekek játszanak az utcán, zongorázni tanulnak. Patakon a váron belül, amikor elkezdtem a munkát, összeszámoltam, hogy lakik ott egy plébános, egy házinéni és szemben egy idősebb házaspár. Összesen négyen vagy hatan laktak várban. Működött a múzeum, amely négykor bezárt, és utána elnéptelenedett a környék.

Az urbanizmus ki szokott jelölni zónákat, lakó- vagy kereskedelmi övezeteket. Előfordulhat, hogy valamelyik ilyen környék négy után már kihalt. Ezt kerülni kell.

- Miért?

- Ha elnéptelenedik egy környék, akkor a természet visszaveszi a magáét. Benövi a gaz. Jönnek a korhadéklakók…

- Gondolom, az sem jó, ha egy környéken csak idősek élnek. Mi volt a megoldás?

- Engedtük, hogy mások is beköltözzenek a várba.

- Makovecz Imre organikus építészete és az ön organikus településrendezése találkozik valamilyen pontokon?

- Miskolcin ismerkedtem meg Makovecz Imrével. Bodonyi Csabával nagyon jó kapcsolatban volt, ahogy ezt a Magyar Művészeti Akadémia megalakulásának történetéből is tudni lehet. Volt több közös munkájuk. Például Sárospatakon a Bodrog Áruház mellett épült egy tömb, amelyben Bodonyi Csabának és Ferencz Istvánnak is van háza, Nagy Ervinnek és természetesen Makovecz Imrének is.

1985-ben Makovecz Paks főépítésze volt, és felkért minden általa ismert tervezőt, hogy dolgozzon a városban. Bodonyi Csabát is elhívta. Akkor volt szó arról, hogy épül a Paks II., ami most épül. Makovecz Imre elvitt minket Jákli Péter tanácselnökhöz, ahol elosztották a tervezők között a városrészeket. Mi a lakótelep környékét kaptuk. Volt egy javaslatunk, hogy egy régi halászfalu és egy lakótelep hogy hozható össze úgy, hogy rendbe legyen a közös életük. Nagyon jókat beszélgettem Makovecz Imrével, és olyan messzi tájakra küldött el, hogy csak ámultam.

Az interjú a Magyar Művészeti Akadémia támogatásával készült.